Википедия:К переименованию/12 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ден, Джон → Дин, Джон

Статья о английском капитане и шпионе по имени англ. John Dean (или Deane) была создана под названием Ден, Джон. Я ее переименовал в Дин, Джон т.к. английская фамилия Dean (ровно как и Deane) произносится [diːn], т.е. Дин. Администратор Николай Путин переименовал ее обратно в Ден с интересной формулировкой «как в источниках» (при том что в статье ровно один русскоязычный источник). Прошу снова переименовать в Дин, Джон по следующим причинам:

  1. Английское произношение фамилии. См. любой словарь английского языка, например http://lingvo.yandex.ru/en?text=dean&st_translate=on (в моем настольном словаре, у Deane такое же произношение).
  2. Устоявшаяся традиция русской транскрипции всех прочих носителей этой фамилии или имени. См. Дин Ачесон, Энтони Дин, Джеймс Дин, Дин Мартин, Кристофер Дин, Уильям Дин, Дин Кейн и так далее.
  3. Строка «Джон Ден» малоизвестна русскому читателю (86 неодинаковых результатов в Яндексе), поэтому нельзя говорить о том, что имя капитана устоялось в этой транскрипции.
  4. Единственным источником по транскрипции «Джон Ден» является граф Путятин, который перевел отчет Дина с английского языка в конце XIX века, и которого сложно считать АИ по нормам транскрипции английских имен.

— Tetromino 23:34, 12 декабря 2009 (UTC)

  • (−) Против Путятин здесь уже не причём:)). Его перевод был значительно переработан современными специалистами и переведён заново. В результате появилась книга Ден, Джон. История Российского флота в царствование Петра Великого / Кротов П. А. — СПб.: Историческая иллюстрация, 1999. — 192 с. — ISBN 5-89566-006-1.. В данном случае нужно пользоваться вторичными источниками. Приведите АИ, где фамилию этого человека переводят как Дин. Другие аргументы, на мой взгляд, не существенны. Проблемы с поиском решаются с помощью редиректа. --Raise-the-Sail 00:29, 13 декабря 2009 (UTC)
    • переведён заново — вы в этом уверены? Если я правильно понял статью Warner-а, последняя копия английского оригинала была утеряна в 1966 году. (ошибся: кроме рукописных копий, существовало печатное издание 1899 года.) Приведите АИ, где фамилию этого человека переводят как Дин — примеры, где английское имя "John Dean" дается в транскрипции «Джон Дин» найти элементарно; например, про советника Никсона: [1][2]. Кроме того, было несколько других известных Джонов Динов (современный музыкант и водолаз XIX века — все Дины, а не Дены). В данном случае нужно пользоваться вторичными источниками — источниками и здравым смыслом. Не следует слепо повторять орфографическую ошибку в имени малоизвестного человека которая присутствует в единственном источнике, когда есть АИ на то, что это действительно ошибка. — Tetromino 02:05, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Посмотрел книгу Кротова, и теперь похоже разобрался в ситуации. Дело в том, что в петровской России Дина звали на голландский манер — Ян Ден (Кротов, с. 148). Граф Путятин тут не причем, т.к. он не знал об авторстве переведенной им рукописи (авторство установили английские исследователи в 1930-х гг.) Похоже, что «Джон Ден» (смесь современной английской транскрипции имени и петровской голландской транскрипции фамилии) — изобретение господина Кротова П. А.
    Я не против переименования в Ден, Ян — имя, которое этот человек носил в петровской России, хотя думаю, что Дин, Джон (имя, под которым он родился, прожил большую часть своей жизни и умер) было бы предпочтительнее. Но я против «Джона Дена» как смеси французского с нижегородским двух несовместимых систем транскрипции, введенной одним современным исследователем. — Tetromino 02:43, 13 декабря 2009 (UTC)
  • «Не мудрствуя лукаво» — оставить текущее название. Гугл книги на протяжении трёх веков знают только Джона Дена, и им не известен такой человек как Джон Дин. Аи первичны, правила транскрипции вторичны и не нужно изобретать велосипед, самовольное транскрибирование — нечто на грани орисса. --Николай Путин 13:31, 14 декабря 2009 (UTC)
    • Книги упоминают совершенно другого человека по имени Джон Ден. При Петре в России служил корабельный мастер Джон Ден, который поступил на службу вместе с неким Осипом Найем во время Великого посольства, то есть в начале 1698 года. Во-первых, неясно, как имя этого корабельного мастера выглядело по-английски, а во-вторых, корабельный мастер Джон Ден не имеет никакого отношения к капитану, который приехал в Россию прим. в 1711 году и имя которого мы обсуждаем. — Tetromino 17:37, 14 декабря 2009 (UTC)
      • Николай, а может Tetromino и прав, там среди прочих книг есть одна, «Великое посольство: Рубеж эпох, или Начало пути», в которой содержатся такие строки «Не путать с другим английским моряком, имевшим точно такое же имя и фамилию Джон Ден (Дин...». Может быть, тут именно тот случай, когда их спутали?--Dewaere 17:57, 14 декабря 2009 (UTC)
        • Никого не спутали. Вот как минимум четыре книги [3] [4]

[5] [6], в которых упоминается морской офицер Ден, а не кораблестроитель Ден. И кстати, я специально не проверял, но скорее всего эти два Дена были родственниками (из одной английской кораблестроительной династии). Вариант написания фамилий обоих устоялся в одинаковом виде. --Николай Путин 08:46, 16 декабря 2009 (UTC)

    • Кстати, насчет «трёх веков»: в книге 1948 г. — капитан Джон Дин (описывается скандально известное крушение Дина на корабле «Ноттингем» около берегов Нью-Гемпшира в 1710 году, в результате которого он был вынужден покинуть Англию и уехать в Россию). — Tetromino 17:55, 14 декабря 2009 (UTC)
      Очевидно, автор книги не имел понятия о том, как принято транскрибировать в России имя этого человека, и транскрибировал его имя, как следовало бы по правилам. --Николай Путин 08:46, 16 декабря 2009 (UTC)
      Мне это не очевидно. Скорее очевидно то, что Г. С. Тихомиров в 1948 году не мог иметь понятия о том, какую странную транскрипцию решит использовать Кротов в 1999 году. До публикации Кротова (судя по датам, публикации указанные выше цитируют Кротова), морского офицера John Deane называли Яном Деном (так он величается в книгах 1879 года, 1977 года и 1994 года). Как я говорил выше, я не против переименования в Ден, Ян — по крайней мере, тогда не получается смесь несовместимых транскрипций. — Tetromino 11:43, 16 декабря 2009 (UTC)
      Я посмотрел ещё первые два тома МИРФ, там тоже - Ден, Ян, так что я уже не против подобного переименования. --Николай Путин 02:39, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен с приведёнными доводами в пользу переименования в "Ден, Ян"--Raise-the-Sail 20:32, 21 декабря 2009 (UTC)

Итог

Статья переименована в вариант, с которым согласились все высказавшиеся участники (Ден, Ян). --Николай Путин 09:53, 23 декабря 2009 (UTC)

Джозеф Хиллстром Кинг → Джо Хилл (писатель); Джо Хилл → Джо Хилл (борец за права трудящихся)

  • Статью о сыне Стивена Кинга нужно переименовать, так как он пишет именно под этим псевдонимом, и, соответственно, под ним же и известен.
  • В отличие от англовики, у нас обе персоналии примерно одинаково известны. Соответственно, страница Джо Хилл станет страницей неоднозначностей. GAndy 23:11, 12 декабря 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 29 декабря 2009 в 19:05 (UTC) в «Кинг, Джозеф Хиллстром» участником Schrike. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:05, 30 декабря 2009 (UTC).

Бюсси, Луи де Клермон де → правильное название

Думаю, что существующее название неверное, а как должно выглядеть правильное написание не знаю. Однако все интервики содержат элемент «д'Амбуаз», и в названии пропущен титул «граф» — не просто де Бюсси, а граф де Бюсси, и еще неясен вопрос порядка (прямой или обратный, для раннего средневековья, например, прямой). Четких правил именования средневековой знати вроде бы нет, поэтому жду советов.--Dewaere 20:47, 12 декабря 2009 (UTC)

Беда с этой знати. Прямой порядок используется тогда, когда нет устоявшегося родового прозвания. Что касается титулов, то они по сложившейся практике указываются в том случае, когда нужно уточнение - например, Луи де Клермон (граф де Бюсси). Хотя я не очень уверен в титуле, в тех источниках, до которых я добрался, он назван сеньором де Бюсси. В принципе полностью его звали Луи де Клермон д'Амбуаз, сеньор де Бюсси. Он происходил из рода Клермон-Галлеран, который благодаря браку с представительницей рода Амбуаз приобрел дополнительную приставку у родовому имени. В принципе Клермон это не фамилия, а родовое прозвание, к которому прибавилось ещё Амбуаз. Но устоявшегося прозвания не было. Правильнее его называть Клермон д'Амбуаз, Луи де. Но в данном случае он больше известен как Бюсси д'Амбуаз (во многом благодаря Дюма). Так что можно назвать статью лучше всего наверное либо Бюсси д'Амбуаз, Луи де Клермон, либо выбрать прямой порядок - Луи де Клермон д'Амбуаз, сеньор де Бюсси.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:08, 14 декабря 2009 (UTC)
Спасибо, красивые варианты, выберу пожалуй Бюсси д'Амбуаз, Луи де Клермон, думаю, он действительно известен больше благодаря Дюма, поэтому пускай начинается с «Бюсси». А оборот «лучше всего наверное либо» я запомню, авось пригодится=)--Dewaere 18:17, 14 декабря 2009 (UTC)

Итог

Переименовано, согласно аргументации Vladimir Solovjev в Бюсси д’Амбуаз, Луи де Клермон.--Dewaere 18:22, 14 декабря 2009 (UTC)

Димитр → Димитар

Бербатов, Димитр → Бербатов, Димитар

Ещё одна фракция — болгарская. Уже не один год известен в России как Димитар, так нет — даёшь болгарское произношение. Яндекс: "Димитар Бербатов" (83 000) — "Димитр Бербатов" (603). Гугл не показателен, так как выдает на запрос "Димитр Бербатов" тьму болгасрких сайтов, где он с ъ идет и считается как "Димитр". Сюда же добавлю сразу

  • Болгарское произношение, кстати, тут ни при чём — в этом языке буква «ъ» обозначает гласный, нечто среднее между «а» и «о» (поэтому в оригинале он действительно «Димитар/Димитор»). Тут дело не в произношении, а в устоявшейся транслитерации, которая подтверждается всеми мало-мальски серьёзными АИ. К каковым Яндекс не относится. --Eichel-Streiber 05:50, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Почему же произношение не причём? Безударная гласная ъ между согласными в болгарском произносится так же, как две написанные подряд согласные в русском. Или, другими словами, в русском языке звук [ə] между согласными на письме опускается. Ср. болг. монстър - рус. монстр, болг. театър - рус. театр, болг. регистър - рус. регистр и т.д. Это не только вопрос транслитерации, но и тот факт, что в русском и болгарском языках одно и то же произношение записывается разными буквами. Vadim Rumyantsev 07:19, 18 декабря 2009 (UTC)

Написание Димитар привело к произношению с ударением на последнем слоге, что неверно. 91.76.228.177 17:57, 27 декабря 2009 (UTC)

Иванков, Димитр → Иванков, Димитар

Телкийски, Димитр → Телкийски, Димитар

Эти футболисты сборной Болгарии не так известны как Бербатов (хотя Иванков более 50 матчей сыграл), по по ним источники также дают однозначное существенное превосходство на «Димитара» (по Иванкову Яндекс даёт 1864 против 34, по Телкийски — 2790 против 330). Впрочем тут кто-то может сказать о том, что не устоялось. Однако все эти случае подтверждают, что в русском сложилась передача имени именно как «Димитар», чтобы транскрипция нам не рассказывала.

Димитров, Димитр → Димитров, Димитар

Экс-тренер «Амкара». Здесь сложнее, так как практически сравнима распространенность с «а» и без «а». На официальном сайте «Амкара» Димитар. Вопрос более спорный имхо. Надо придти к общему знаменателю, наверное. --Акутагава 19:21, 12 декабря 2009 (UTC)

(−) Против. Во-первых, правила транскрипции болгарских имён в русском тексте не предусматривают передачу буквы ъ как а. И никогда раньше имя Димитър не передавалось как Димитар. Смею предположить, откуда взялся этот вариант — из английского языка, ибо при транскрипции болгарских слов романскими буквами твёрдый знак заменяется именно на а. Правила болгарско-русской транскрипции, повторюсь, не предусматривают подобной передачи. Для чего болгарам и русским англоязычные посредники?
Во-вторых, странно, что вы не предложили к аналогичному переименованию статьи о других болгарах: политических деятелях Димитре Благоеве, Димитре Пешеве, Димитре Гичеве, Димитре Савове, боксёре Димитре Штилянове (который отчего-то назван здесь Щиляновым). Давно ли известны у нас упомянутые здесь футболисты? Десяти лет не прошло. А Димитр Благоев — более века. Так какой вариант устоялся? Или мы одно и то же имя у болгарских политиков будем употреблять одним способом, а у спортсменов — другим? Eugene M 21:48, 12 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Болгарское имя Димитър по-русски наиболее фонетически верно передаётся как Димитр и традиционно переводится Димитр. С какой стати там буква «а»? В болгарском есть точно такая же буква «а», она не используется в этом слове. Также верно замечено, что Щилянов — по-русски Штилянов. И про английские корни этого безобразия тоже верно. Английская «a» — другое дело, она штатно предназначена для записи звука [ə]. В общем, per Eugene M. Vadim Rumyantsev 22:05, 12 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Насчёт Бербатова аргумент хороший и пожалуй стоило бы переименовать, но... Получится, что одно и тоже болгарское имя для разных персоналий будет переводится по-разному. Поэтому либо все — «Димитары», либо все — «Димитры». В данном случае, дабы не плодить путаницу наиболее целесообразно — следовать транскрипционных правилам. GAndy 23:20, 12 декабря 2009 (UTC)
    • на это обсуждение можно будет ссылаться, как на пример, когда превосходство по поисковикам в 130 (!) раз не является определяющим для переименования. Кстати, по Пешеву двукратное первосходство на Димитара; Гичев, Савов, Штилянов практически неизвестны - единичные ссылки в рунете, Благоев да, в 10 раз чаще (900 с чем-то на 80). То есть по кол-ву страниц в рунете в десятки раз уступает Бербатову (по интервикам кста тоже Бербатова много больше). да и в целом Димитары в рунете более распространены, чем Димитры. повторюсь, в любом случае показательное обсуждение. Кстати, неплохо бы знатокам дополнить ру-вики болгарско-русской практической транскрипцией, тогда и Щиляновых будет меньше. --Акутагава 01:04, 13 декабря 2009 (UTC)
    • кстати, насчет разной передачи одного имени — такое достаточно широко встречается в вики — взять хотя бы «Гэри» и «Гари» (англ. Gary). Тут тоже вопрос «устоявшести» :) --Акутагава 02:34, 13 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Простите, но с каких это пор запросы к Яндексу стали весомее академических АИ? Сравните ссылки — вот и вот. Болгарское имя Димитър по-русски передаётся как Димитр, это именно что устоявшаяся транслитерация и двух мнений тут быть не может. Распространённость «Димитаров» в ру-нете объясняется просто: 99% футбольных новостей берутся из англоязычных источников, в которых везде пишется Dimitar. А изучением болгарской фонетики российские переводчики себя не утруждают, в итоге имена/фамилии/названия коверкаются как попало. Взять того же Хюнтелара vs. «Хунтелар/Хунтелаар» (желающие могут сделать запрос к Яндексу). У нас всё-таки энциклопедия, почему мы должны идти на поводу у безграмотных журналистов? --Eichel-Streiber 05:42, 13 декабря 2009 (UTC)
    Да всю жизнь у нас так, вспомните обсуждение статьи Райкконен, Кими, которая носит название несоответствующее транскрипции, или еще более древний пример — Карл Великий, который на самом деле Шарль. В правилах сказано «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка», академических АИ, где бы упоминался, например, Димитров Димитр, нет. Поэтому для определения устоявшейся формы передачи именно его имени (а не имени Димитр вообще) логично использовать поисковики, которые в данном случае являются свидетельством большей распространенности в некоторых случаях формы Димитар.--Dewaere 11:04, 13 декабря 2009 (UTC)
    С Райкконеном, насколько я в курсе, не такой простой случай, поскольку существуют диалекты произношения внутри финского языка, и я читал мнение, что в оригинале, на собственном диалекте, он ближе всего предаётся именно как «Райкконен». Vadim Rumyantsev 15:49, 13 декабря 2009 (UTC)
    Таких примеров в вики полным полно, не нравится Райкконен, см. Линдсей Лохан. В общем я таких случяев десяток вспомню, если напрягусь, только попросите.--Dewaere 19:24, 13 декабря 2009 (UTC)
    Также неправильно переданы имена и фамилии таких людей как Уолт Дисней, Роджер Мур, Джон Рокфеллер, Айми Грэхэм и многих других, в статьях про которых коллега Cl делал примечания (см. его вклад за 1 ноября).--Dewaere 14:37, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Акутагава, если я правильно понимаю, вы руководствуетесь вышеприведенной мной цитатой, думаю такие переименования давно уже нерациональны. Надо поднимать вопрос, о более четкой формулировке правил: либо мы отдаём безусловный приоритет устоявшимся формам, либо транскрипции. Потому что на данный момент каждый трактует правила как хочет, одни говорят о распространенности, другие утверждают, что в правилах имелось в виду другое и главное транскрипция, в общем каждое такое обсуждение развивается по одному сценарию, где все аргументы давно известны.--Dewaere 11:04, 13 декабря 2009 (UTC)
    • Да, согласен, давно надо внести ясность. В принципе любые аргументы противников переименования я могу отвести (например, одна и та же английская фамилия Wilson переводится и как Уилсон и как Вильсон в зависимости от того, как она устоялась, здесь же очевидно, что уж Бербатов устоялся; или же взять того же Гуллита, который должен быть по транскрипции Рюдом Гюллитом, но уже давно устоялся в другом варианте, хотя какие-то малоизвестные голландские персонажи вполне себе через «ю» пишутся по транскрипции, что говорит, что каждый конкретный случай с именем надо рассматривать отдельно, а не по варианту — раз другие Димитры и этот должен быть Димитром в русском), но это только будет новый виток в вечном споре, который уже порядком оскомину набил. Нужны более однозначные именно правила, а не рекомендации. --Акутагава 12:28, 13 декабря 2009 (UTC)
      • Повторюсь, что у нас здесь энциклопедия, а не собрание жертв журналистской безграмотности. Приводимые вами примеры (Уилсон/Вильсон, Гуллит, сюда же можно добавить Фейеноорд, Гексли/Хаксли и т.п.), строго говоря, некорректны. Все эти варианты являются устоявшимися на протяжении десятков и даже сотен лет, а разница между Уилсоном и Вильсоном объясняется тем, что с течением времени правила транслитерации менялись. В Российской империи писали «Вильсон», сейчас в академических изданиях употребляется более близкий к оригинальному произношению вариант «Уилсон». Но к Бербатову всё это не имеет никакого отношения, поскольку этот «Димитар» появился как результат ошибки (или невежества) при посредничестве англоязычных источников. И устоявшимся этот вариант считать никак нельзя, особенно руководствуясь такой сомнительной методой, как подсчёт ссылок по Яндексу. Среди этих ссылок ведь не только статьи с новостных сайтов, но и всяческие форумы, блоги и т.п., большинство авторов которых тоже особой грамотностью не отличается. Кстати, вот хороший пример — если собрались переименовывать Бербатова, то нужно заодно и статью Пак Чи Сон нужно обозвать «Парк Джи Сун» или «Пак Чжи Сунг», ибо могучий Яндекс, судя по разнице кол-ва ссылок, так велит. --Eichel-Streiber 15:03, 13 декабря 2009 (UTC)
        • Дайте срок и до него доберутся. А что в вашем понимании устоявшийся вариант? Любой вариант несоответствующий транскрипции, он от невежества, будь то французские Карлы и Людовики (видимо из немецкого пришло), Казимиры-Казимежи или Вифлеем (эта форма, думаю, из греческого пришла), в котором еле угадывается Бейт-Лехем. Как я понял, вы готовы признать эти погрешности так как прошло много времени, т. е. невежество перестает быть невежеством за давностью лет? Спорная логика. А аргумент «у нас здесь энциклопедия» вообще опасный, в нашей энциклопедии много такого, чего БСЭ никогда не будет.--Dewaere 19:24, 13 декабря 2009 (UTC)
          • Карл и Людовик пришли в русский язык из латыни, не принято было в средние века официально называть королей Шарлями и Луи. Вифлеем — действительно из греческого, вместе с Библией, поскольку именно с этого языка её переводили на русский. Переводили бы с древнееврейского и Вифлеема бы не было. Насчёт спорной логики — вовсе она не спорная. Если «Димитар» лет через сто будет фигурировать во всех академических словарях и справочниках, то так и быть, статью можно будет переименовать. Но не раньше. --Eichel-Streiber 15:12, 15 декабря 2009 (UTC)
            • Если ошибка закрепилась в веках — пусть остается — это очень и очень спорная логика. Вы видели часть списка людей, чьи имена неправильно транскрибированы, который я привёл выше? Это не единичные случай. Я не вижу смысла бороться с объективной реальностью, все называют певицу (возьмём к примеру её) Линдси Лохан, и только мы такие умные, будем продвигать свой правильный вариант Линзи Лоуэн. Статьи эти о персонах, а не об именах, и не о правилах транскрипции, и называть эти статьи надо, так, чтобы понятно было о ком речь, а то у нас начнут появляться статьи Линзи Лоуэн, Уолт Дизни и т. д., что сразу и не поймешь о ком они. Карл и Людовик, в русский пришло может и из латыни, но корни-то немецкие, так к слову.--Dewaere 16:25, 15 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать всех их в Димитаров, так их пишут в прессе давным-давно. Saluton 13:05, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Пресса и интернет-страницы являются в вопросах орфографии очевидно менее авторитетным источником, чем энциклопедии и словари. Поэтому ссылаться на них в данном случае нельзя. Vadim Rumyantsev 15:49, 13 декабря 2009 (UTC)
    • Здесь про вопросы орфографии речь не шла, предложение переименования основано на правилах: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка», а пресса и интернет-страницы являются авторитетным источником в вопросах того, какой вариант более рапространён, а следовательно узнаваем.--Dewaere 14:37, 14 декабря 2009 (UTC)
    • Приведите ссылки, где в энциклопедиях Бербатова, Иванкова, Димитрова, Телкийски, Штилянова, Савова называют Димитрами (на Благоева не кивать, рассматриваем конкретные случаи, как с Гари/Гэри и Уилсон/Вильсон итп итд). --Акутагава 15:59, 13 декабря 2009 (UTC)
      • А Вы можете привести, где их в энциклопедиях называют Димитарами? Я бы их лично вообще поудалял, пока в энциклопедии не войдут :) А так вообще есть словари и правила перевода. Vadim Rumyantsev 16:07, 13 декабря 2009 (UTC)
        • Хорошо ответили, вопросом на вопрос :) Энциклопедий по ним нет. Есть тысячи источников против транскрипции на данный момент. Есть офсайт УЕФА с Димитаром исключительно (аналогично по Иванкову и Димитрову) --Акутагава 16:20, 13 декабря 2009 (UTC)
          • А кто переводил офсайт УЕФА с английского на русский? Есть ли у него диплом переводчика, владеет ли он болгарским языком или хотя бы принципами болгарско-русской транскрипции? Судя по обилию «Димитаров», нет. --Eichel-Streiber 15:12, 15 декабря 2009 (UTC)
            • Да нет у них дипломов, и не нужны они, Димитар — это неправильная передача, все с этим согласны, вопрос иначе поставлен был, и во всех подобных обсуждениях он ставится иначе, предлагается переименовать в более распространенное, хотя и неверное название, согласно той цитате из правил, что я приводил. Примечания в этих статьях, что, дескать, правильно «Димитр», вполне достаточно. --Dewaere 16:25, 15 декабря 2009 (UTC)
            • А если вас вдохновил пример Ротерем Юнайтед, то тут другой случай. Клуб известен с 1925 года, и можно говорить о более или менее распространенном варианте среди академических АИ, поскольку есть эти самые АИ, упоминающие Ротерем Юнайтед. А АИ, упоминающих данных персоналий нет, поэтому распространенность можно оценить только среди менее авторитетных для вики источников, таких как сайт УЕФА, и после этой оценки, счёт будет не в пользу «Димитров».--Dewaere 17:12, 15 декабря 2009 (UTC)
              • А чем плох вариант, когда статья называется «Димитр», а в примечании указать, дескать имеет хождение неправильный «Димитар»? В конце концов цель любой энциклопедии — распространять знания, а не заблуждения и ошибки. Тем более все проблемы решает редирект — можно хоть десять неграмотных вариантов засадить. Что касается конкретно этого болгарского имени, то появление в последнем слоге буквы «а» вольно или невольно приводит к смещению ударения. Послушайте: вместо Дими́тр практически все стали говорить Димита́р (про Дими́тров вместо Димитро́в я уж вообще молчу). Это просто коверканье языка, которого можно и нужно избегать. Eugene M 21:50, 16 декабря 2009 (UTC)
                • Во-первых вы сильно преувеличиваете могущество Википедии, даже если мы напишем Димитр, он так и останется Димитаром. А потом вы просто не понимаете одной простой вещи, вы путаете разные явления: заголовок статьи не обязан воспроизводить правильную транскрипцию, его задача показать как персону принято называть. Я вашей логики не понимаю, какой-то избирательный подход, то есть тут должно быть правильное название, а статьи Роджер Мур и Уолт Дисней должны остаться с неправильным. Коллега Eichel-Streiber мотивировал такой парадокс сроком давности, мол, если Анри IV у нас 500 лет Генрих IV, то такое заблуждение можно «тиражировать». Диснея можно тиражировать, а вот Роджера Мура (ну тут срок давности не кончился <100 лет) надо бы переименовать в Мора, согласны?--Dewaere 06:55, 17 декабря 2009 (UTC)
                • Ну, и преуменьшать влияние Википедии тоже не стоит. В поисковике ссылки на ней обычно в первых рядах. Объём её стремительно растёт, авторитет тоже. А подход действительно избирательный, тут ничего не попишешь. Во-первых, стандарты передачи собственных имён в разные эпохи разнились. И это не невежество наших предков. Переводами занимались квалифицированные люди. Просто раньше бал правила транслитерация, сейчас — практическая транскрипция. Во-вторых, в том же английском есть звуки, которые можно транскрибировать по-русски разными способами. Отсюда вариативность транскрипции, и в этих случаях ей на помощь может приходить транслитерация. В-третьих, есть действительно «хитрые фамилии», казалось бы, английские, а на самом деле пришедшие туда из других языков. Это ж только от самого Мура можно узнать, что он и не Мур вовсе. Что-то действительно переделывать уже поздновато — поезд ушёл (ну как-то странно сейчас переименовывать Исаака Ньютона в Айзека, а Альберта Эйнштейна — в Айнштайна). Уолт Дисней уже ближе к нам, но его сегодня под эти именем каждая собака знает, ведь известность людей искусства очень велика. На этом фоне болгарские футболисты являются фигурами куда как менее значимыми, то есть широко известными в узких кругах, а уж пресловутые «Димитары» вообще вылупились на наших глазах. И подход здесь должен быть, на мой взгляд, более строгим. Для чего и для кого, спрашивается, языковедами создаются правила и стандарты? Не для для тех ли журналистов, которым некогда в них заглянуть? Один ляпнет, другой повторит, третий процитирует, вбросит в Интернет, и пошло-поехало... А потом залезаем в Гугл и подсчитываем. Нельзя так: кто первый встал — того и тапки. Eugene M 22:49, 17 декабря 2009 (UTC)
                  • Людовик это не транслитерация Луи, это заимствование через другой язык (латынь→русский?), как и в случае с Димитаром (английский→русский), технологии за века не особо изменились. А в обсуждении чуть повыше рассказывается как Джон Дин стал в петровские времена Яном Деном на голландский манер. Это не говорит о невежестве предков, но говорит о том что они достаточно вольно относились к языку, как и потомки, хотя и тогда были люди под стать нынешним журналистам. Это лирика, а по существу: надо бы конкретики какой-то тогда, временной ценз, например, прошло 5 лет — всё, поздно менять на правильную форму. Честно говоря, на фоне метаморфоз имён прошлого, это всё мне кажется пустой затеей, если уж молва окрестила озеро морем, так оно им и останется (ну вместо моря можно привести в качестве примера всех неперименованных персоналий выше).--Dewaere 05:50, 18 декабря 2009 (UTC)

Правда, Акутагава, давайте лучше создадим опрос насчет конкретизации правил, а то вот так точечно по каждой персоне решать — это не дело.--Dewaere 19:27, 13 декабря 2009 (UTC)

Как я понимаю существо вопроса, здесь идёт спор о том, что авторитетнее для Википедии: несомненно авторитетный словарь, но определяющий только в общем написание имени Димитр, или же менее авторитетные СМИ, но определяющие написание имени конкретного футболиста. Вот и весь вопрос. Поэтому Людовики не имеют к ниму никакого отношения, так как они всяко закреплены несомненно авторитетными изданиями. Vadim Rumyantsev 18:15, 18 декабря 2009 (UTC)

Так можно и ещё проще сформулировать: здесь идёт спор о том, как назвать статью Димитров, Димитр или Димитров, Димитар — вот и весь вопрос. Вам только кажется, что вопрос простой.--Dewaere 19:09, 18 декабря 2009 (UTC)
Правильно всё понимаете, только вывод-то какой? P. S. Людовики и т. д. это побочная ветвь обсуждения с Eugene M, она нужна, чтобы лучше понять позицию оппонента, можете не обращать на нее внимания. --Dewaere 18:23, 18 декабря 2009 (UTC)
Я делаю такой вывод, что при оценке материалов СМИ как источника орфографии целесообразно руководствоваться ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Vadim Rumyantsev 18:37, 18 декабря 2009 (UTC)
В данной, это в какой? В области орфографии? А я считаю, что вопрос относится к другой области, чтобы не повторяться, я об этом написал выше — «Здесь про вопросы орфографии речь не шла...» и т. д.--Dewaere 18:54, 18 декабря 2009 (UTC)
  • Мне всё это напоминает спор между тупоконечниками и остроконечниками. Тут оба в общем-то решения одинаково логичны, и на данный момент одинаково подкреплены правилами. Поэтому я лично не знаю что делать сейчас. А в будущем определенно надо прописать в правилах какой из этих двух подходов должен быть приоритетом.--Dewaere 14:14, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Наиболее известны как Димитары, в первую очередь Бербатов. Напомним, Википедия пишется по источникам, а не ищет истину. Если источники говорят так, то и называться статья должна согластно наиболее известному наименованию. Правильную транскрипцию можно добавить в «тело» статьи--amarhgil 15:58, 19 декабря 2009 (UTC)
А вот хотите теперь я с вами поспорю, перейдя в другой лагерь, на что надо искать АИ? На написание именования персоналии целиком (с фамилией) наиболее распространенное написание имени персоналии или на написание имени Димитр отдельно, как предлагают, мои теперь бывшие (бывшие, правда, на секундочку) оппоненты? В принципе на данный момент вопрос нерешаемый.--Dewaere 16:09, 19 декабря 2009 (UTC)
Я это аргументирую по-другому. Википедия пишется не просто по источникам, а по авторитетным источникам. Если вы найдёте авторитетный источник (филологическую научную работу или словарь), в котором будет указано, что Димитр Бербатов пишется с буквой "а", то никаких возражений не будет, потому что частное правило в принципе может быть исключением из общего. Но вы же приводите только публикации в прессе, которые по своей авторитетности заведомо не могут сравниться со словарём. Прессу мы можем использовать в качестве источника только от безвыходности, если бы этого имени, допустим, не было бы в словарях. Vadim Rumyantsev 16:15, 19 декабря 2009 (UTC)
Я собственно это и имел в виду — тогда переформулирую себя выше — в общем-то опять не то получилось, но всё же ближе. Значит вы просите предоставить филологическую научную работу или словарь, указующие, что Димитр Бербатов пишется с буквой "а"? Таковых не имеется. Какие дальше будут предложения? Ваш ответ, воспользоваться правилами транскрипции, объясняющими написания имени Димитр. Почему? Это филологический вопрос? Думаю нет, это вопрос распространенности именования, считайте, что это не имя у него такое, а псевдоним Димитар. У нас в правилах есть такой пункт по поводу распространенности именования, так как же её оценить если не с помощью поисковика? На самом деле тут только две логические схемы выделяются: распространенность и правильность (а потом ещё можно искать самую правильную версию среди распространенных и самую распространенную среди правильных). Третьего подхода нет. Вы за какой?--Dewaere 16:56, 19 декабря 2009 (UTC)
Мы пишем стать не о имени персоналии, а о самой персоналии. Есть наиболее употребляемое написание имени конкретно этой персоналии. Соответственно и статья должна называться как наибольшее число эту персоналию знает. А то дойдём до города Риу-де-Жанейру. --amarhgil 18:23, 21 декабря 2009 (UTC)
  • А ещё такой момент, опять же на что надо искать АИ, на написание именования данной персоны или на написание имени Димитр. Если первое, то у нас нету АИ, где бы персона упоминалась, а АИ на имя в таком случае не подходят, вопрос как быть? Если второе, тогда вопрос, а почему так?--Dewaere 17:19, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Сначала на именование данной персоны, потом (если не нашлось) - на имя, потом - на отдельные лексемы, потом буквы (правила транслитерации). От наиболее подходящего к наименее подходящему. Соответственно, получим четыре варианта, по мере уменьшения специфичности: (неизвестно), Димитр, Димитр, Димитыр. Выбираем из них первый по порядку известный. Vadim Rumyantsev 18:44, 21 декабря 2009 (UTC)
  • Ну теперь мне кажется ваша логика понятна во всех подробностях. Но мне она не близка — «(если не нашлось) - на имя» — я считаю надо определиться, либо на именование, либо на имя. В любом случае даже среди АИ надо искать наиболее распространенный вариант, получается следущая цепочка: ищем наиболее распространенный вариант среди АИ уровня БРЭ, ЭСБЭ, Роскартографии, спциализированных изданий и т. д., если нет таких, ищем наиболее распространенный вариант в принципе, то есть через поисковик. Чем ваша логика лучше чем наша? Да ничем, тут в сущности вопрос вкуса.--Dewaere 20:28, 21 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Категорически против. Считаю, просто НЕОБХОДИМО придерживаться правил практической транскрипции. Уже говорил в подобных обсуждениях и ещё раз скажу: господа-товарищи, хватит, наконец, снимать кальки с английского; давайте УВАЖАТЬ СВОЙ ЯЗЫК! Википедия - очень мощный инструмент. Давайте использовать её в том числе и для исправления стереотипов, навязанных спортивной журналистикой. В плане передачи имён ни одно спортивное издание (в том числе и официальный сайт УЕФА) не является авторитетным источником, поскольку редкий журналист утруждает себя изучением правил произношения и транскрипции (некоторые даже трансляцию матча клубного чемпионата мира из Абу-Дхаби ведут - тоже, кстати, калька с английского). Товарищ Киров 18:11, 7 января 2010 (UTC)

Итог

Не переименовывать. Нужно придерживаться правил транскрипции: Димитър (болг.) - Димитр (рус.). Именно так правильно. В остальном спасёт редирект. --PITON 17:44, 16 января 2010 (UTC)

Ну надо же какой самонадеянный, никто из участвующих не рискнул подвести итог, а вы вот так вот, тяп-ляп, ну-ну... Если и подводить такой итог, то не с подобной формулировкой, а потому что консенсуса нет.--Dewaere 19:42, 16 января 2010 (UTC)

Волость (Россия) → Волость, Волость → Волость (значения)

Все остальные названия являются всего лишь аналогией и имеют туземные названия, которыми скорее всего и будут называться статьи о них. Кроме того, уточнение не совсем корректно, учитывая время появления волостей.--Berillium 18:38, 12 декабря 2009 (UTC)

  • (+) За В дизамбиге только два претендента (собственно "волость" и река; остальное называется иначе), из них река проигрывает волости в доминировании и субъективно (по тому, чего ожидаю я сам), и объективно (статистика ноября: (26 против 661). -- AVBtalk 01:46, 13 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За Волости Китая, Эстонии и Латвии так и будут по-русски. Так что они тоже претенденты. Но впрочем я не против переноса присвоения основного значения российским волостям, они безусловно первоисточник. --Koryakov Yuri 11:21, 13 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За переименование к основному и первичному значению --Ghirla -трёп- 18:20, 14 декабря 2009 (UTC)

Итог

Переименовано --Wikidrakon 09:44, 23 декабря 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Wikidrakon (о • в)

Герб Республики Македония → Герб Республики Македонии

Рекомендации на грамоте.ру[7] слегка устарели, но в одном они верны. Названия республик согласуются со словом республика, если они оканчиваются на -ия, т.е. в Республике Швейцарии и так далее. К исключениям относятся Германия, бывшие республики СССР и республики Российской Федерации. Предлагаю поправить названия статей и шаблоны. Сюда попадают тексты по Македонии вроде Собрание Республики Македония или Индии Государственные праздники Республики Индия. Может и еще отыщутся. Внутри статей я лично трогать не буду, так как речь идет о сотнях правок.Dsds55 16:41, 12 декабря 2009 (UTC)

→ Переименовать с поправкой к аргументации: республики Российской Федерации могут не склоняться в официальных документах, но исключением не являются. - NKM 17:53, 12 декабря 2009 (UTC)
→ Переименовать. Вроде так и звучит лучше по-русски. --Koryakov Yuri 11:23, 13 декабря 2009 (UTC)
Я бы не трогал, в статьях будет одно, а в названии другое. Это ведь по сути не ошибка. (−) Против--Dewaere 11:33, 13 декабря 2009 (UTC)
И сейчас каждый пишет как хочет. Но, к примеру, в статье по Германии прямо указано, что "полное название страны является исключением из правил русского языка, в нём склоняются только первые два слова". Надо же, а по другим статьям не скажешь. Хоть заголовки причесать под гребенку для начала.Dsds55 11:50, 13 декабря 2009 (UTC)
Оставить «Республики Македонии» — неблагозвучно. Уже есть одно слово в родительном падеже --Валерий Пасько 08:56, 14 декабря 2009 (UTC)
Как вы определили, что рекомендации не употребляются по отношению к республикам России? К примеру, по Калмыкии и Бурятии гуглопоиск выдает очевидное превосходство одного из вариантов. 14.700 для "республики калмыкии" и 139.000 для "республики калмыкия", 9.350 для "республики бурятии" и 216.000 для "республики бурятия" по зоне .ru Dsds55 16:40, 19 декабря 2009 (UTC)
O_o Вы же сами в номинации сказали, что они относятся к исключениям вместе с Германией и бывшими республиками СССР.--Dewaere 13:57, 20 декабря 2009 (UTC)
Потому как правило и не согласуются со словом республика. В чем несоответствие?Dsds55 14:17, 20 декабря 2009 (UTC)
Это к вашему вопросу «Как вы определили, что рекомендации не употребляются по отношению к республикам России?» — я и говорю, вы же сами писали об этом, теперь понятна моя мысль?--Dewaere 14:21, 20 декабря 2009 (UTC)

Итог

→ Переименовать. Правила русского языка. --PITON 10:50, 30 января 2010 (UTC)

Станции метро

Площадь Революции (станция метро, Москва) → Площадь Революции (станция метро)

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/16 декабря 2009#Площадь Революции (станция метро, Москва) → Площадь Революции (станция метро). --Antara-2009 06:33, 18 декабря 2009

И опять история про станции. На этот раз, мне кажется, ещё более очевидная: одна из самых известных станций московского метро против двух шахт, которые когда-нибудь, может быть, станут станциями. В не существующих пока метрополитенах, замечу. --AndyVolykhov ↔ 22:54, 16 декабря 2009 (UTC)

  • А ещё берут сомнения, что станции в Челябинске и Красноярске будут называться именно «Площадь Революции». Переименовать. Сиркеджи 10:10, 18 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать, по крайней мере до открытия многострадального метро в Челябинске или Красноярске. d.wineобс. 12:55, 19 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Станция метро «Площадь Революции» в Красноярске известна тем, что с ней возятся уже долгое время (больше 10 лет), в неё уходит много денег, буквально месяц назад был всплекс активности, вызванный появлением информации о том, что на консервацию станции будут выделены значительные средства. То есть метрополитена нет, станция в ближайшее время не построена, но уже известна тем, как нарицательное название (пример неэффективного расходования средств). Станция метро «Площадь Революции» в Челябинске входит в обсуждаемый в СМИ пусковой комплекс, планируемый к сдаче в эксплуатацию в обозримом будущем. Пока нет оснований полагать, что станция будет называться как-то иначе: 1, 2, 3. Незачем сокращать название при том, что уже сейчас есть 2 других известных объекта с тем же названием, причём один из них будет в обозримом будущем введён в эксплуатацию. Потом придётся возиться с исправлением обратно. Dinamik 15:00, 20 декабря 2009 (UTC)
    Статья «Площадь Революции (станция метро, Москва)» была просмотрена 1 519 раз в ноябре 2009 года;
    статья «Площадь Революции (станция метро, Челябинск)» была просмотрена 181 раз в ноябре 2009 года;
    статья «Площадь Революции (станция метро, Красноярск)» была просмотрена 159 раз в ноябре 2009 года.
    Незаметно что-то всплесков активности. А что хотят видеть читатели — очевидно. Насчёт «возиться» — если время до предполагаемого открытия сопоставимо с возрастом нашего раздела ВП (с момента начала активного роста — конца 2005 года), странно ссылаться сейчас на столь отдалённые времена. --AndyVolykhov ↔ 12:55, 21 декабря 2009 (UTC)
    Ну, справедливости ради надо сказать, что 1,5-2 сотни просмотров за месяц - это не так чтобы совсем ничего. --Michgrig 07:02, 22 декабря 2009 (UTC)
    Это ерунда, а не количество просмотров. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть статистику солидных счётчиков по популярным сайтам. Это учесть, что Википедия почти всегда выдаётся на первой странице при поиске в Яндексе и Гугле — т.е., можно сделать вывод, что инфу про эти станции никто особо и не ищет. Сиркеджи 07:47, 22 декабря 2009 (UTC)
    Я к тому, что разница с московской станцией метро в 10 раз, конечно, существенна, но наверняка есть случаи и гораздо бОльших отличий --Michgrig 08:55, 22 декабря 2009 (UTC)

Волоколамская (станция метро, Арбатско-Покровская линия) → Волоколамская (станция метро)

Позволил себе перенести это обсуждение сюда, поскольку по большому счету надо обсудить не конкретные станции метро, а принципы наименования в подобных случаях. --Michgrig 18:16, 16 декабря 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/14 декабря 2009#Волоколамская (станция метро, Арбатско-Покровская линия) → Волоколамская (станция метро).

Предлагаю в связи со скорым открытием станции переименовать статью в Волоколамская (станция метро). Текущий дизамбиг на этой статье разрушить, поскольку другая статья о станции с таким названием называется Стадион «Спартак» (станция метро), и уже очевидно, что бывшим проектным названием "Волоколамская" эту станцию уж точно не назовут.

Судя по What Links Here, ошибок при этом также не должно возникнуть. Rändajad 12:26, 14 декабря 2009 (UTC)

  • Это такой же вопрос "бывших названий", как и с "Красногвардейской" - "Новочеркасской", обсуждаемый двумя днями ранее. Там есть возражения, тут возможны аналогичные (что люди, кто в теме, за долгое время привыкли к старому названию "Волоколамской" ТКЛ). AndyVolykhov ↔ 15:05, 14 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За данное переименование. Открывающаяся через несколько дней и законсервированная станции находятся в разных "весовых категориях" (ситуация имхо аналогична Москве - значение "столица России" преобладающее).
    Но при этом (−) Против удаления дизамбига. Его на мой взгляд надо переименовать в Волоколамская (станция метро, значения) (есть прецедент).--Michgrig 09:28, 15 декабря 2009 (UTC)
На самом деле, я слегка поменяю свое мнение. Но не в плане заявленного переименования, а в плане того, как должен называться дизамбиг. Считаю, что он должен быть просто Волоколамская, т.к. кроме двух станций метро, еще полно улиц (как минимум в России и на Украине - в Воронеже, Перми, Р-н-Д, Днепропетровске, Одессе и т.д.; правда, сейчас нет статьи ни про одну из них, но не суть). --Michgrig 10:43, 15 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: (станция метро, значения) - ваша реплика повторена и тут, на обсуждении Красногвардейской. Повторю и я свой комментарий: дизамбиги именуются с уточнением "(значения)" (см.: ВП:Н#Общие сведения). То есть и формально, и по сути давать двойное уточнение вроде "(станция метро, значения)" не стоит. Тем более, что дизамбиг тут один и он не переполнен, чтобы разделять его на несколько. -- AVBtalk 04:16, 16 декабря 2009 (UTC)
Так я уже поменял свое мнение относительно названия дизамбига ;) --Michgrig 06:29, 16 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За Дисамбиг из двух пунктов - это не дисамбиг. Вполне можно и нужно в статью приписать: "Для законсервивованной станции на ТКЛ смотри статью". Так делают в цивилизованных западных википедиях. Как уже было сказано, можно значения перенести в Волоколамская. d.wineобс. 12:53, 19 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Существуют ли схемы, на которых обозначена Волоколамская Таганско-Краснопресненской линии? Есть ли среди них официальные? Dinamik 14:40, 20 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За Станция уже открыта. Dark_NirK 11:59, 26 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За Пока только одна действующая станция с таким названием. На ТКЛ станции с таким же названием уже точно не будет. Ну а так как законсервированную станцию когда-то именовали также Волоколамской, можно действительно поставить в шапку что-то вроде «Возможно, Вы имели ввиду законсервированную станцию ТКЛ». Смертоубивец 12:53, 26 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За На ТКЛ такой станции уже не будет точно, поэтому эта пока единственная. --eugeny1988 обс вклад 19:14, 13 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, здесь случай простой (в отличие от той же Красногвардейской).

  1. О законсервированной и никогда не открывавшейся станции знает мало народу.
  2. Когда (и если) ее откроют, название будет гарантированно другим. --Michgrig 11:18, 15 января 2010 (UTC)

Итог

→ Переименовать. Все участники высказались за переименовывание. Статья о второй станции называется Стадион «Спартак» (станция метро). --PITON 16:22, 20 января 2010 (UTC)

Единственное уточнение. Дизамбиг переименовал из варианта с лишними уточнениями в самый простой вариант из возможных - Волоколамская. --Michgrig 22:04, 20 января 2010 (UTC)

Красногвардейская (станция метро, Москва) → Красногвардейская (станция метро)

Название «Красногвардейская» носит только одна станция метро. Очень сомнительно, что кто-то будет по этому названию искать переименованную 17 лет назад «Новочеркасскую». Тем более, что ссылка на неё и так уже стоит в первой же строке статьи. Дизамбиг тогда вообще удалить за ненадобностью. AndyVolykhov ↔ 12:38, 12 декабря 2009 (UTC)

  • (−) Против. Станция Новочеркасская в Питере находится рядом с Красногвардейской площадью в Красногвардейском районе, поэтому многие её вспоминают по первому названию, как «Красногвардейскую» (и я в том числе). Это к делу не относится, но я думаю, что со временем её переименуют обратно. Vadim Rumyantsev 20:27, 12 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За данное переименование. Действующая и переименованная станции находятся в разных "весовых категориях" (ситуация имхо аналогична Москве - значение "столица России" преобладающее).
    Но при этом (−) Против удаления дизамбига. Его на мой взгляд надо переименовать в Красногвардейская (станция метро, значения) (есть прецедент).--Michgrig 09:28, 15 декабря 2009 (UTC)
  • То, что одна станция действующая, а другая перименованная, несущественно для их весовых категорий узнаваемости по сравнению с тем фактом, что одна находится в Москве, а другая в Питере. Для москвичей более узнаваема московская станция, для питерцев - питерская (безотносительно к тому, что она переименована). Я вот, например, впервые из этого обсуждения узнал, что станция “Красногвардейская” есть также и в Москве, несмотря на то, что в Москве бываю раз 20 в год. Станция периферийная, ничем не известная, в массовых источниках не упоминаемая, не “Библиотека имени Ленина” или “Чистые пруды”. Vadim Rumyantsev 10:27, 15 декабря 2009 (UTC)
На самом деле, я слегка поменяю свое мнение. Но не в плане заявленного переименования, а в плане того, как должен называться дизамбиг. Считаю, что он должен быть просто Красногвардейская, т.к. кроме двух станций метро, еще полно улиц (как минимум в России и на Украине - в Астрахани, Уфе, Краснодаре, Нижнем, Новосибирске, Киеве, Кировограде, Николаеве и т.д.; правда, из них сейчас статья есть только о 3-й Красногвардейской в Москве, но не суть). --Michgrig 10:39, 15 декабря 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: станция метро, значения - дизамбиги именуются с уточнением "(значения)" (см.: ВП:Н#Общие сведения). То есть и формально, и по сути давать двойное уточнение вроде "(станция метро, значения)" не стоит. Тем более, что дизамбиг тут один и он не переполнен, чтобы разделять его на несколько. -- AVBtalk 03:18, 16 декабря 2009 (UTC)
Так я уже поменял свое мнение относительно названия дизамбига ;) --Michgrig 06:28, 16 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. 1) Прошу не воспринимать реплику как переход на личности, но уже в который раз москвичи предлагают считать одно из возможных значений термина основным, т. к. им очевидно, что оно основное:). Совершенно естественно, что для москвичей основным значением является станция метро Московского метрополитена, но это никак не отменяет того факта, что для жителей других городов это может быть не так. Цитата из газетной статьи от начала 2009 года: «Многие петербуржцы, особенно старшего поколения, до сих пор по старинке называют ее „Красногвардейской“». Новочеркасская - ближайшая к Красногвардейской площади станция метро (если нужно добраться до Красногвардейской площади, люди едут именно до Новочеркасской), расположена в Красногвардейском районе. Красногвардейской в Санкт-Петербурге особо не удивишь, пусть даже кому-то и покажется странным, что изменённое 17 лет название всё ещё узнаваемо. 2) Даже если считать, что основным значением слова «Красногвардейская» является станция в Москве, то называться она всё равно должна с уточнением, чтобы не создавалось ложного ощущения, что станция метро с таким названием одна - можно просто поставить с «Красногвардейская» перенаправление. Резюме: в любом случае станция Московского метрополитена должна называться Красногвардейская (станция метро, Москва): это и не основное значение, но даже если и основное, то всё равно в этом случае нужно не название менять, а ставить соответствующее перенаправление. Dinamik 07:36, 16 декабря 2009 (UTC)
Хм... И где же вы нашли то, что "москвичи предлагают считать одно из возможных значений термина основным, т. к. им очевидно, что оно основное"? :)
А с другой стороны, если переименовывать Красногвардейскую с Волоколамской, то надо точно так же переименовывать Ленинскую, разбираться с Левобережной (это только то, что навскидку увидел в Списке станций-тёзок метро). --Michgrig 07:56, 16 декабря 2009 (UTC)
Возможно, я дал черезчур эмоциональную оценку своим наблюдениям (я для интереса посмотрел, кто предлагает убрать из названия статьи про московскую станцию уточнение и обнаружил, что все они москвичи - меня это позабавило), надеюсь смайлик был виден:). Ситуации с Волоколамской, Ленинской и Левобережной, конечно, тоже надо изучить, но, наверное, индивидуально: я не уверен, что можно всё мести под одну гребёнку. Dinamik 21:03, 16 декабря 2009 (UTC)

Думаю, что высказал бы такую же позицию и в случае немосковских станций. Кстати. Сейчас в процессе наполнения категории дизамбигов по станциям метро я набрал вот такую табличку, в которую собрал как раз станции метро-тёзки в разных "весовых категориях" (действующие/открывающиеся в самое ближайшее время vs переименованные/проектируемые). Слова "равнозначные статьи"/"неравнозначные статьи" относятся к структуре названия статей.

Равнозначные статьи Неравнозначные статьи
Алексеевская (станция метро)

Ботаническая (станция метро)
Волоколамская (станция метро)
Красногвардейская
Лермонтовская (станция метро)
Международная (станция метро)
Улица Дыбенко (станция метро)
Черниговская (станция метро)
Юго-Западная (станция метро)

Братиславская (станция метро) vs Братиславская (станция метро, Киев)

Днепр (станция метро) vs Днепр (станция метро, Днепропетровск)
Дунайская (станция метро) vs Дунайская (станция метро, Новосибирск)
Индустриальная (станция метро) vs Индустриальная (станция метро, Бухарест)
Каштановая (станция метро) vs Каштановая (станция метро, Киев)
Коломенская (станция метро) vs Коломенская (станция метро, Санкт-Петербург)
Левобережная (станция метро) vs Левобережная (станция метро, Донецк)
Маршала Жукова (станция метро) vs Маршала Жукова (станция метро, Омск)
Метростроителей (станция метро) vs Метростроителей имени Ващенко (станция метро)
Минская (станция метро) vs Минская (станция метро, Москва)
Мичуринская (станция метро) vs Мичуринская (станция метро, Ростов-на-Дону)
Площадь Победы (станция метро) vs Площадь Победы (станция метро, Киев)
Революционная (станция метро) vs Революционная (станция метро, Уфа) // статья Революционная (станция метро, Самара) была удалена//
Сенная площадь (станция метро) vs Сенная площадь (станция метро, Нижний Новгород)
Юбилейная (станция метро) vs Юбилейная (станция метро, Минск)
Южный вокзал (станция метро) vs Южный вокзал (станция метро, Киев)

Из нее видно, что много случаев, когда существующая страница называется без дополнительного уточнения, а ненаписанная - с уточнением. Но при этом уже есть ситуации, когда существуют 2 страницы, но одна из них не несет дополнительного уточнения. --Michgrig 22:14, 16 декабря 2009 (UTC)

  • называться она всё равно должна с уточнением, чтобы не создавалось ложного ощущения, что станция метро с таким названием одна - а с чего вы взяли, что такое ощущение должно создаться (если, разумеется, вы не забудете расставить шаблоны "другие значения")? -- AVBtalk 00:07, 17 декабря 2009 (UTC)
Шаблоны «другие значения» - дело хорошее, но в некоторых ситуациях название статьи они всё равно заменить не могут: например, при просмотре категорий. Если название статьи всё равно уже содержит «неестественное» уточнение (в том смысле, что человек «с улицы» в любом случае не будет искать статью про станцию запросом «название (станция метро)»), то использование чёткого и однозначного названия ничему не мешает. Если статья называется «название (станция метро)», создаётся ощущение, что других станций метро с тем же названием нет, т. к. читатель думает, что в том случае если бы они были, существовало бы дополнительное уточнение. Уточнение в названии целесообразно проводить до того момента, как не исчезнут другие объекты, которые могут иметь то же самое название статьи. Например, название «название (город)» достаточно тогда, когда есть один город и, скажем, несколько деревень, если есть несколько городов, то нужно уточнять уже ещё и государство/регион/район и т. д. «название (станция метро)» неудобно в том случае, когда есть другая станция метро, которая, вообще говоря, может быть вызвана по тому же названию. Dinamik 00:25, 17 декабря 2009 (UTC)
  • при просмотре категорий - а что не так с категориями? Список омонимичных статей, отличающихся только уточнениями, будет идти там подряд. ничему не мешает - мешает соблюдению правил. Если вы так хотите добавлять к названиям уточнения, независимо от отсутствия неоднозначности или наличия доминирования, то пропишите новые правила именования статей, в которых бы говорилось, что все статьи должны именоваться с уточнениями с полным перечнем всех возможных и невозможных уточнений и конфликтных ситуаций (вроде того, к примеру, что спортсмен может быть одновременно актёром и писателем).
  • создаётся ощущение - у вас лично создаётся? Или вы берёте смелость говорить от имени всех читателей википедии? И почему станция метро в данном случае чем-то более особая, чем, скажем, море? Тут ведь тоже нет уточнения, и, как вы утверждаете, у кого-то может создаться впечатление, что других таких же названий нет и быть не может. Предлагаете переименовать "море"? Это во-первых. Во-вторых, в какой момент может (предположительно) создаться "ощущение"? ТОЛЬКО в случае, если в шапке статьи не будет шаблона "другие значения". Но к вопросу переименования это упущение отношения не имеет.
  • целесообразно проводить до того момента - до тех пор, пока подобных рассуждений не будет в правилах, я буду бороться против (бессмысленного) размножения уточнений и редиректов, отличающихся только уточнениями. В данном же конкретном случае, следует рассуждать не о том, что всем нужно добавить уточнения, а том, есть ли доминанта или на первичку следует посадить дизамбиг. -- AVBtalk 01:27, 17 декабря 2009 (UTC)
  • «я буду бороться против (бессмысленного) размножения уточнений и редиректов, отличающихся только уточнениями» - если один участник не видит в чём-то смысла, его не обязательно не видят другие. Dinamik 13:51, 19 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать, никто не мешает в тексте статьи указать, что «Ранее название „Красногвардейская“ имела станция Петербургского метрополитена „Новочеркасская“». flrn 11:30, 19 декабря 2009 (UTC)
"никто не мешает в тексте статьи указать, что «Ранее название „Красногвардейская“ имела станция Петербургского метрополитена „Новочеркасская“»" - никто не мешает написать то же самое в дисамбиге. Dinamik 13:51, 19 декабря 2009 (UTC)
Точно так же можно вместо статьи Нью-Йорк можно предлагать статью Новгородское (Донецкая область). flrn 12:49, 20 декабря 2009 (UTC)
Если население Новгородского будет составлять 5 миллионов человек и будет показано, что многие из них называют свой посёлок «Нью-Йорк», тогда будет иметь смысл о чём-то говорить. В противном случае это может быть трактовано как доведение до абсурда:). Dinamik 13:19, 20 декабря 2009 (UTC)
Нет, это такой же пример — как в Донецкой области Украины нет Нью-Йорка, так и в Санкт-Петербурге нет станции «Красногвардейская». Я сомневаюсь, что «многие петербуржцы», когда будут искать статью в Википедии про станцию «Новочеркасская», будут вместо этого искать «Красногвардейскую». Мало ли какие народные названия встречаются — в Москве, думаю, большинству понятно выражение: «перейти на „Библиотеку“», но это же не повод переименовывать статью Библиотека в Библиотека (учреждение). flrn 14:25, 20 декабря 2009 (UTC)
В Донецкой области нет и никогда не было населённого пункта, который назывался бы Нью-Йорк, а в Санкт-Петербурге есть станция, которая официально называлась Красногвардейская и которую до сих пор часто так называют. Библиотеки есть в подавляющем большинстве крупных (и не очень) населённых пунктов, да и москвичи, когда говорят просто «библиотека», подразумевают, скорее всего место, где хранятся книги. Красногвардейская - не народное название, а официальное, только старое. Ещё момент: если кто-то будет изучать старые схемы метрополитена, то на них он будет видеть именно Красногвардейскую и искать будет по этому названию. Поэтому переименованные станции также важно учитывать. Dinamik 14:39, 20 декабря 2009 (UTC)
Я сильно сомневаюсь, что тот, кто будет искать «Красногвардейскую», не заметит текста в начале статьи. Поиску это никак не помешает. Устаревшее официальное название — вполне себе народное, ведь оно уже перестало быть официальным. ;) flrn 14:55, 20 декабря 2009 (UTC)
«Станция с таким название только одна» - Многие петербуржцы, особенно старшего поколения, до сих пор по старинке называют ее Красногвардейской»; «дисамбиг из двух ссылок не нужен» - на чём основывается данное утверждение? Некоторые дисамбиги состоят из одной ссылки и «чёрного» словарного определения, дисамбиг из двух «синих» ссылок - совершенно нормальное явление. Dinamik 13:51, 19 декабря 2009 (UTC)

Итог

  • Хотя есть разные случаи, в связи с большим потенциальным перечнем станций, думаю, будет уместно подвести именно общий итог.
  • Очень многое, что написано в этом обсуждении учесть при подведении итога невозможно, т.к. оно представляет собой частные мнения или «ощущения», несвязанные ни с правилами Википедии, ни с фактами, на которые можно опереться.
  • В начале, как мне кажется, следует обратить внимание на такое обстоятельство. Правила Википедии регулируют создание страниц неоднозначностей, именование статей с уточнениями и выбор основного значения в таких ситуациях. Этот вопрос рассмотрен в ВП:ИС, ВП:СЗ и в ВП:ТОЧНО. Спор вокруг станций в основном идёт вокруг выбора основного значения того или иного названия, однако не во всех случаях корректно.
    1. Рассмотрим сначала пример с Площадью Революции.
      • На самом деле, согласно правилам Википедии основное значение Площадь Революции для какой либо статьи выделить не удаётся, поэтому оно и указывает в страницу неоднозначностей, где содержатся как площади разных городов так и станции метро с таким названием. В этом смысле рассуждать о выборе основного значения между двумя названияму уже с уточнениями(!) некорректно. Площадь Революции (станция метро, Москва), Площадь Революции (станция метро, Красноярск) и Площадь Революции (станция метро, Челябинск) — это три названия с корректными уточнениями, которые сделаны в соответствии с ВП:ТОЧНО и пунктом 1.5 ВП:ИС. Существование страницы неоднозначностей Площадь Революции (станция метро) правилами не оговаривается и это не случайно, т.к. для читателей смысла эта страница не несет. Читатель, незнакомый со специфическим характером уточнений в РуВП, находясь в Википедии, не может набирать уточнения в скобках, что справедливо отмечено участником Dinamik. В окошке он может набрать «Площадь Революции» и следующим кликом выбрать нужную ему станцию метро, т.е. он или она попадают на нужную страницу за два шага. В данном случае обычный читатель не имеет теоретической возможности попасть с главной страницы Википедии на нужную станцию метро быстрее, т.е. за один шаг. Замечу также, что на практике чаще читатели наберут «метро площадь революции» в Google и получат список результатов уже рассортированный по частоте использования, т.е. с учетом той самой частотности, о которой идет речь в обсуждении.
      • Таким образом, если речь идёт о случаях, где выделить основное значение невозможно, дальнейший выбор суб-основных значений на самом деле противоречит пункту 1.5 ВП:ИС: «В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две реки с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).» Сторонники переименования фактически предлагают нарушить этот пункт для тех станций, которые запрашиваются чаще, что и не отражено в правилах, и не связано с удобством читателей. В связи с этим название Площадь Революции (станция метро, Москва) оставлено без изменений.
    2. Рассмотрим теперь пример с Красногвардейской и Волоколамской.
      • Здесь ситуация иная, т.к. у запроса «Красногвардейская» и «Волоколамская» в такой грамматической форме без всяких скобок можно выделить основное значение согласно пункту 1.2 ВП:СЗ, и этими основными значениями будут именно московские станции метро. Это можно утверждать не только из общих соображений употребимости такой формы в языке именно для станций метро, но и, например, основываясь на статистике посещений, которая уже упоминалась выше. Например, посещаемость дисамбига Красногвардейская в апреле — 231, а дисамбига Красногвардейская улица из него всего 22. Посещаемость Красногвардейская (станция метро, Москва) — 1141. Посещаемость Новочеркасская (станция метро) — 431, причем, ясно, что лишь доля этих посещений направлена через запрос «Красногвардейская». Аналогично, дисамбиг Волоколамская в апреле был запрошен 201 раз, а под-дисамбиг Волоколамская улица всего 24 раза, при этом Волоколамская (станция метро) запрошена 759 раз. (Посещаемость станции метро Спартак высокая, но вопрос относительной распространненности названия Волоколамская для собственно Волоколамской и Спартака уже решен выше в обсуждении и закреплен итогом.)
      • Таким образом, в данном случае согласно 1.2 ВП:СЗ есть возможность выделить основное значение для слов Волоколамская и Красногвардейская и использовать их без уточнений вообще, а спор о том, Красногвардейская (станция метро, Москва) или Красногвардейская (станция метро) в этом контексте вообще теряет смысл, т.к. для основного значения уточнения не требуется.
  • В связи с этим, название Площадь Революции (станция метро, Москва) оставлено без изменений, Красногвардейская (станция метро, Москва) переименована в Красногвардейская, а Красногвардейская в Красногвардейская (значения), Волоколамская (станция метро) переименована в Волоколамская, а Волоколамская в Волоколамская (значения). Во все станции, разумеется, проставляется шаблон Другие значения.
  • Этим же принципом, основанном на правилах Википедии, следует руководствоваться во всех остальных случаях со станциями метро. Если основное значение удается выделить — идти по второму варианту, если нет, то по первому. Т.к. обсуждений и частотного анализа по другим станциям проведено не было, я по ним итога не подвожу, но любой участник, проанализировав ситуацию по вышеизложенным принципам, может самостоятельно сделать нужные переименования. Спорные случаи, где наличие или отсутствие основного значения будет кому-то неочевидно можно обсудить отдельно на ВП:КПМ, приводя ссылку на данный итог.
  • С уважением, EvgenyGenkin 14:02, 13 мая 2010 (UTC)

Неправильная транскрипция маньчжурских имён

Пу Цзе → Айсиньгёро Пуцзе

Пу Жэнь → Айсиньгёро Пужэнь

Оба человека принадлежали к клану Айсиньгёро. «Пу» — это не фамилия, а первая часть имени: в старом Китае среди образованных слоёв общества было принято всем детям давать двусложное имя с одним и тем же иероглифом в начале или конце (и тогда говорили, что они принадлежат к поколению, обозначаемому этим иероглифом: Пуи, Пуцзе и Пужэнь принадлежали к поколению «Пу», их отец Айсиньгёро Цзайфэн, носивший титул «великий князь Чунь», был братом Айсиньгёро Цзайтяня, правившего под девизом «Гуансюй» — таким образом, они оба принадлежали к поколению «Цзай», но при этом носили фамилию «Айсиньгёро» и т. д.). Книга Усова, на которую дана ссылка в одной из статей, АИ не является — её автор просто-напросто скомпилировал её из кучи других произведений. В современной востоковедческой литературе (О. Е. Непомнин «История Китая. Эпоха Цин: XVII — начало XX века», Москва, издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2005; А. А. Бощанин, О. Е. Непомнин «Лики Срединного царства: занимательные и познавательные сюжеты средневековой истории Китая», Москва, издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2002) имена представителей клана Айсиньгёро пишут слитно. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 11:40, 12 декабря 2009 (UTC)

Раз они все принадлежали к клану Айсиньгёро, зачем каждый раз выносить это в заголовок? Это совершенно нефункционально и сбивает с толку читателя. В русскоязычных публикациях наиболее употребительны китаизированные имена, без уточнения «Айсиньгёро», да и названия статей в других языковых разделах тоже вполне красноречивы. Это всё-таки не персонажи глубокой древности, Пужэнь по паспорту Цзинь Ючжи, если уж переименовывать — то так, как он сам себя называет. А именовать наших современников исходя из тех же принципов, что и манчжурские персоналии XVII века, — опрометчивая жертва ложно понятому формализму. --Ghirla -трёп- 13:10, 12 декабря 2009 (UTC)
Как раз в китайском разделе они через «Айсиньгёро» и написаны — убедитесь сами: zh:爱新觉罗·溥任 и zh:愛新覺羅·溥傑. Если вы не в курсе — в китайском языке срединная точка в иноязычных именах собственных показывает, как их нужно разбивать при чтении на отдельные слова, чтобы не прочитать случайно по-китайски первый иероглиф в качестве фамилии. Не нравится «Айсиньгёро» — давайте переименуем в «Пуцзе» и «Пужэнь», но вот разбивать имя на две части, словно это имя и фамилия, считаю принципиально неверным. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 14:29, 12 декабря 2009 (UTC)
Переименовал. --Ghirla -трёп- 15:00, 12 декабря 2009 (UTC)

Итог

Страницы переименованы в Пуцзе и Пужэнь -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:38, 12 декабря 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_декабря_2009&oldid=89582573